Faire des photos dans un lieu risqué

Perso c'est pas une question de politiquement correct, mais de propriété privée.

Le caveau, c'est là où je serai bientôt, et j'ai absolument pas envie de voir une greluche à poil ou à moquette se frotter sur ma plaque (enfin, si elle veut se frotter à moi tout court ça je suis pas contre).

Donc, NON, chacun n'est pas libre de faire ce qui lui plaît.

Et, SERIEUSEMENT, parler de la pedophilie par les hommes d'église, tout ça parce qu'ici beaucoup sont choqués de ces, photos, euh, comment dire, c'est hors-sujet? Ca n'a rien à voir? Bientôt on va dévier sur la consommation de vin par les chrétiens aussi? AH tiens sur la nouvelle loi contre le téléchargement aussi non? Ou pourquoi pas sur les témoins du mariage d'.An?

Non vous savez pas donner des arguments en restant dans le sujet pour étayer vos propos? Apparemment non.

Ennfiiin

dès l'ore que la couleur était annoncé comme il a été dit plus haut : ame sensible s'abstenir!
de toute façon quel que soit les propos énoncés plus haut, tout est hors sujet.

c'est dans un topic ou le titre est clair ! point barre fin de l'histoire.

et moi aussi j'y serais dans la tombe et j'en fait pas une affaire d'état.

Sérieux... Restez concentrés sur le thème ou n'intervenez pas, 10 pages sur "les photos sont pas assez artsy pour avoir le droit d'être faites dans un cimetière" ça suffit déjà question hors-sujet, pas la peine d'en rajouter en étalant des trucs qui devraient se passer par mp ou en commençant à parler de pédophilie (Célynette si tu pouvais avoir la grâce de t'auto-censurer, ça éviterait à un modo d'avoir à éditer ton sujet...)

Merci quand même à ceux qui restent dans le sujet (lire "c'est bien/ pas bien de faire des photos dans un cimetière?) et qui ont donné leur avis par rapport à ça sans dévier.

Kme a écrit:

Scusez moi, j'vais rien apporter de plus à ce...... "débat"...... mais ça devient pathétique.... Y a des moments en vous lisant, j'me dis "mais c'est grave d'en arriver là". C'est hallucinant quoi !

Je soutiens juste je ne sais plus qui... Doudou a clairement indiqué le contenu de son topic dans son titre (à savoir "cimetière" et "nudité")... Quelqu'un qui ne supporterai pas ce genre de photo était totalement avertit. Libre à cette personne d'entrer ou non, mais étant avertie, je ne vois pas pourquoi, si ça l'a choqué, cette personne se permettrait de montrer du doigt l'auteur en hurlant au non respect...

C'est exactement le même principe que les sites pornos ! C'est marqué partout "interdit aux -18 ans", bah si tu rentres et que t'es choqué, c'est ton problème, tu savais à quoi t'attendre en y allant, tu pourras taper le cake que tu veux, t'étais prévenu !
Personnellement, quand je vois marqué "yaoi" ou "sextoys", j'entre pas, je sais que ça ne me plaira pas. Et comme ça, je fout la paix au gars qui poste ses photos.

Alors après, y a les fouteurs de merde, effectivement, les gens qui guettent LE sujet sensible pour aller y mettre sa petite crotte de nez parce qu'ils ont que ça faire de leur journée et qu'ils jubilent en voyant que ça part toujours en vrille.
Et là, forcément, on est rentre dans un débat à la "j'ai raison et t'as tort, c'est tout"....

Tous les gens sont différents, et il est hallucinant de voir qu'à notre époque, il y ai toujours ce genre d'intolérance.

Je comprend que certains n'adhèrent pas à ce genre de photos, après tout, c'est vrai que les cimetières, c'est avant tout un lieu de recueillement, de mémoire etc (pour ceux qui y croient). Bien que je doute qu'un tas d'os enterré sous une stèle doit être d'accord ou pas sur le fait de prendre des photos d'une poupée nue au dessus de sa tête. M'est avis que le défunt est déjà bien loin...

Je suis d'accord sur le fait que ce serai un manque de respect à la famille du défunt, que ce serait une violation de leur lieu de recueillement, mais quand on sait la stèle abandonnée, comme sur les photos de Doudou, c'est là que je me demande pourquoi vous vous acharnez comme ça sur ces photos....

Bref... respect Doudou pour avoir su garder ton calme. Et pour avoir vu tes photos sur ta galerie flickr, aucune ne m'a choqué. Et je les ai même apprécié.

Tout pareil, bien resume, je pense pareil de tout se bazar.

Citation :

Alors après, y a les
fouteurs de merde, effectivement, les gens qui guettent LE sujet
sensible pour aller y mettre sa petite crotte de nez parce qu'ils ont
que ça faire de leur journée et qu'ils jubilent en voyant que ça part
toujours en vrille.
Et là, forcément, on est rentre dans un débat à la "j'ai raison et t'as tort, c'est tout"....

Ça c'est tellement facile et blasant ... et c'est toujours les gens qui sont très content que tu ouvres ta gueule un jour, qui te frappent dans le dos par mp, qui ensuite viennent t'enfoncer sur un autre sujet où ils ne sont plus d'accord. Blasant mais assez comique finalement Faudrait râler que là où ça leur plait en fait ...

Sinon Mumb@ mes témoins de mariage j'en déciderais seule avec Tiya merci

Celynette a écrit:

et moi aussi j'y serais dans la tombe et j'en fait pas une affaire d'état.

Et bien, moi, NON, ça ne me plaît pas. Et jusqu'à preuve du contraire, on est sur un forum, et si j'ai envie d'exposer mon opinion, je le fait. Point barre.

Celynette a écrit:

[(c'est bizarre comme aux infos lorsqu'on entend parler de pédophyllie sur un enfant par un homme d'église ! ça choque tout le monde mais ensuite le soufflet est vite redescendu ! parce que c'est politiquement pas correcte d'en parler et parce que même si c'est choquant ça ce fait!) et que "l'église se targue bien d'en parler" hein... c'est pas le sujet là dessus mais c'est pour dire que c'est bien de la fumisterie pour ne pas employer un autre terme.]

Et MOI, je n'apprécie pas que pour argumenter tes palabres, tu foutes une histoire de pédophilie au milieu parce que tu es à court de justifications... Dois-je comprendre que tu mets donc toutes les personnes ici qui sont choqués par la démarche sur le même pied d'estale que les pédophiles? Bah SI, sinon, qu'est-ce que ça a à voir là dedans?

Sous prétexte que d'autres personnes ont fait des choses ignobles et qu'ils ont la même religion que certains d'entre nous, à cause de leur faute, on doit fermer notre gueule et se taire parce qu'ya pire que faire une photo d'une tombe?

Dois-je te rappeler, que tu fais partie de la MÊME catégorie qu'eux? Un être humain aussi?

Arysuh: désolé, mais me faire comparer à un pédophile, je n'apprécie GUÈRE.

.An: dommage, je me serais bien proposé XD

Bon, c'est le matin et jsuis dans le pâte mais quand même merci Mumb@ d'essayer de recentrer le débat sur le sujet de base parce que c'est vrai qu'on s'était un peu égarés.

Citation :

et moi aussi j'y serais dans la tombe et j'en fait pas une affaire d'état.

Admettons. Mais ta famille alors ? Et les gens qui viennent se recueillir dans ce qui est destiné à être un lieu calme et de "dernier repos" comme déjà dit avant ? Y'a des cas où il faut savoir mettre son jem'enfoutisme de côté quand on sait qu'à côté ça peut réellement blesser (et severement même) d'autres personnes. C'est le cas particulierement avec un lieu comme un cimetière.
Bien evidement on aurait pas réagit pareil si ça avait été sur la boite aux lettres du voisin, ça aurait egalement été une violation de propriété privée blablabla, mais bon, y'a rarement des familles en pleurs devant des boites aux lettres donc ça aurait été moins scandalisant.

Sinon j'ai rien compris à l'histoire de la pédophilie, mais si je suis Mumb@, alors effectivement je trouve ça un peu fort, d'utiliser ça comme une sorte de "mega exemple" genre "on peut pas faire pire" alors que c'est pas le sujet, et que ça ne peut créer que des malentendus.


Bon, et voilà Mumb@ maintenant jvais être obligée de te dire oui pour le mariage sinon ça fera pas très poli

Ah, on parle de christianisme ici, mais il n'y a pas que cette religion qui a des règles pour le respect de leurs morts....

Islam (source yabiladi.com)

Citation :

Dans un hadith rapporté par Moslim, selon Jaber (radhi Allahou ânhou), le Messager d'Allah (sall Allahou âlayi wa salam) a interdit de blanchir à la chaux une tombe, de s'y asseoir dessus et d'y élever une construction". Abou Hourayra (radhi Allahou ânhou) rapporte également dans une autre version rapporté de Moslim que le Prophète (sall Allahou âlayi wa salam) a dit "Il est préférable à l'un de vous de s'asseoir sur une braise qui lui brûle ses vêtements pour arriver à la peau que de s'asseoir sur une tombe".

Pour l'instant je n'ai pas encore trouvé pour d'autres religions des textes à citer

Un exemple de règlement intérieur de cimetière, en exluant la religion, mais simplement pour la bienséance (source affif.asso.fr)

Citation :

Article 5. Comportement des personnes pénétrant dans le cimetière communal.
Sont interdits à l'intérieur du cimetière:
- Le fait de jouer, boire ou manger.
- La prise de photographies ou le tournage de films sans autorisation de l'administration.

Et en conclusion, c'est une notion de respect également. Enfin, remarquez, si je suis la logique ici, j'ai le droit d'aller dire à ma grand-mère d'aller se faire f****e et de lui cracher dessus, vu cela entrave ma liberté d'expression qui est plus importante que la notion de respect

Mwé. C'est que c'est le genre de photos qui au mieux me fait lever les yeux au ciel. Je peux pas m'empecher de me dire "et si c'était la tombe d'un proche, comment je réagirais?", et là j'aurais pas fais mieux que Rochel: "Si je voyais une gamine faire poser sa pullip Tokyo Hotel sur la tombe de ma mère, elle se prendrait mon pied au cul et sa poupée finirait aussi au cimetière". Les piques-niques sur la tombe ou le saké versé, ce sont des traditions intéressantes mais à mon avis hors sujet ici, parce qu'elles participent toutes d'un hommage à un proche. Faire un pique nique sur la tombe de son grand-père, c'est une façon de communier avec lui, c'est la famille qui se re-forme. Quand on photographie sa poupée sur une tombe, pardon mais je doute que l'intention soit d'invoquer la mémoire du mort et de lui rendre hommage. Qu'on ne me dise pas qu'à aucun moment on se soucie de la personne qui est enterrée là, que la recherche artistique soit poussée ou qu'elle n'aille pas chercher plus loin que le "trop dark, lol".

Personnellement j'ajouterai que le fait que la tombe soit abandonnée ne change rien, à mon avis la non-présence de proches ne devrait pas nous exempter du respect aux morts. J'ai beau bosser en musée, j'ai vraiment du mal avec les momies exposées en vitrine que les touristes viennent photographier comme s'ils étaient à Disneyland. D'ailleurs il y a un débat dans le milieu muséal à ce sujet, certains restes humains sont rendus à leurs tribus par exemple. Et dans certains musées j'ai vu les gardes empecher les gens de prendre des poses débiles à côté d'oeuvres à caractère funéraire. Parce que c'est pas parce que des personnes sont mortes depuis des siècles et qu'elles appartenaient à d'autres cultures que leur mémoire ne doit pas être respectée.

@Ceylinette : on parle justement des photos qui était sur matériel confidentiel, et que Doudou a retiré depuis.

Ensuite...

D'accord, tu as un expérience particulière liée à l'occultisme (sujet qui m'intéresse beaucoup d'ailleurs) mais... Tout le monde n'y croit pas. Il y a un an, madame X s'est suicidée et a laissée derrière elle ses deux filles et son compagnon, ainsi que ses frères et soeurs, ses amis, sa chorale, les enfants de son cours de danse et sa filleule.

Tout ce petit monde vient régulièrement sur sa tombe, que ça soit pour son anniversaire, la fête des mères, la sainte X, la date de sa mort ou Noël. Simplement pour lui "parler". Bien sûr elle ne répond pas, parce qu'elle n'est pas là. Mais il y a les mots de son poème sur sa stèle, mais il y a ce voilier en bronze sur cette mer d'acier qui lui a été offert par un ami, mais il y a ses photo, enfin, qui nous sourit. Mais ça fait du bien. On essaye de comprendre, on n'a pas de réponse de sa part, mais on apprivoise l'idée, on finit par vivre avec.

Est-ce que tu oseras me dire que c'est "franchement une perte de temps" et que ça n'est qu'une "stèle glaciale" ? Ouais c'est de la pierre, du béton, du bois et de la viande pourrie. Mais c'est un lieu chargé en émotions, parce que madame X était un être humain qui a laissé désemparés beaucoup d'autres êtres humains.


Je réponds à chaud, mais autant les photos de Doudou m'avait seulement déplu parce qu'elle me semblait manquer de respect à la famille, mais sans mauvaises intentions, autant cette phrase m'a choquée au possible.


Autre chose : Doudou dit que la tombe était abandonnée, mais... Comment en est-il sûr ? Y'avait un panneau "emplacement à louer" ?

A force de vous lire, j'ai eu envie d'intervenir aussi, j'espère que vous pardonnerez cette intrusion, mais j'ai un autre éclairage à vous proposer qui tente de relier un peu tout ce que vous dites. Ca risque d'être très long et barbant pour certaines, je préviens.

Qui a dit que les tombes étaient pour les morts ?

Depuis les débuts de l'humanité, on sait que les Hommes s'occupaient de leurs morts, peu importe la façon : enterrés ou pas, brûlés, jetés à la mer etc... bref, ils ne les abandonnaient pas aux bêtes sauvages et en prenaient un soin tout particulier, entourant même les sépultures ou les images du mort d'un soin extrême (peintures le représentant, symboles, bijoux lui ayant appartenu, statues etc..). Les archéologues datent même les débuts de l'humanité par cette attention vouée aux morts.
Les primitifs que nous étions ressentaient très probablement ces pertes, mystérieuses, inexplicables, car nous autres humains SAVONS, à la différence de tous les autres animaux, que nous mourrons un jour, et cette perspective est terrifiante (ne dites pas "j'ai pas peur de mourir", je m'en fous, ce n'est pas le propos. Je parle de philosophie. Demandez à un gosse qui en âge de comprendre s'il n'a pas peur de la mort !).
Toutes sortes de rituels se sont mis en place autour de cela : enterrements codifiés, rasages de sourcils, larmes, fleurs déposées, chanter des chansons, sacrifier d'autres humains et des animaux, conserver ou disperser les cendres, manger les organes du défunt etc etc... les coutumes sont extrêmement variées, et se pratiquent depuis la nuit des temps.
A cela, il faut ajouter la religion, qui est venue après, qui en est distincte mais qui ont TOUTES un chapitre très important consacré aux morts, aux rituels, à l'âme des défunts et SURTOUT à celle de ceux qui restent. Des théories proposent même que ces coutumes autour des morts, de l'accompagnement du défunt PAR LES VIVANTS est en fait le propos originel des religions, qui apportent une réponse et un apaisement si l'on y croit. Par la suite, elles se seraient étendues à d'autres aspects de la vie, surtout pour ce qui a trait à la communauté : naissances, mariages... etc pour finalement aboutir aux religions très codifiées que nous connaissons actuellement. Nous semblons d'ailleurs avoir perdu quelques aspects et quelques significations en route, mais bref ceci est un autre débat.
Ceci est valable pour les athées, agnostiques et autres "jesuispaschrétien" pour ne pas citer tous les amalgames : même pour ceux qui n'y "croient" pas, dont je fais partie, il est nécessaire de participer aux rituels entourant les morts, quelles que soient les coutumes (pique nique, chanter, pleurer, rire, se taire..) car ils font partie du processus de deuil et d'acceptation.
Croire à la religion et au repos/départ/châtiment de l'âme est une chose, qui apaise ou effraie, et participer au deuil et au recueillement en est une autre. C'est quelque chose qui nous vient de nos ancêtres primitifs et que nous gardons en nous comme quelque chose d'originel, venant du fond des âges et qui fait partie de ce que nous appelons humanité.

Deux choses très importantes, qui finalement n'en font qu'une : nous savons que nous allons mourir, nous aimons d'autres humains qui vont mourir. Nous savons qu'ils savent. Ils savent que nous savons.
Parce que nous savons que le temps est compté, parce que le chagrin autour de nous est contagieux, parce que nous éprouvons le besoin de soutenir ceux qui sont en deuil, parce que nous avons perdu quelqu'un, parce qu'un jour nous perdrons quelqu'un, parce que nous finirons par mourir et laisser des gens derrière nous.
Voilà pourquoi on participe aux rituels funéraires. Religion ou pas. Les cimetières par exemple, sont le dernier lieu de repos non pas des morts enterrés mais de ceux qui restent et qui les ont enterrés, croyants ou pas.

Mais je m'égare, bien que ce très vaste sujet mérite d'être exploré davantage.

Que voulais-je dire, finalement ? Qu'en respectant les tombes, vous respectez un rituel bien plus vieux que vous et surtout le deuil des gens qui restent après le départ du défunt. Le respect dû aux morts est en réalité ce qui reste de notre "communion" avec ceux qui sont en deuil, qu'ils soient proches de nous ou pas. Religion ou pas.
Les tombes appartiennent aux vivants.
Maintenant, les lieux où l'on a déposé des morts, en chair, en cendres ou symobliquement (des bijoux, des statues, des peintures rupestres, ou bien un lieu où l'on sait qu'il y a eu un mort, par exemple) conservent un reliquat de cette terreur sacrée que parfois on ne peut pas expliquer. On peut parler de réglement intérieur et de propriété privée, de religion ou de paranormal, mais il me semble à moi que c'est plus profond que cela.
Rien qu'à voir les dizaines de pages de ce topic, et le simple fait que ça ne semble pas laisser indifférent (quel que soit l'argument d'ailleurs), on a tous une opinion sur la question (moi la moralisatrice, la première). Cela nous concerne tous. De plus, la loi s'en mêle en demandant expressément de ne pas voler de clichés, qui sont tout autant d'images des défunts pour leurs vivants. Ca n'a rien de honteux...
Que certains morts soient "publics", c'est encore un autre débat. Doudou n'en a pas photographié, et même si "les touristes" prennent des photos volées, ce n'est pas pour autant que c'est autorisé. Que le Père Lachaise (et non pas La Chaise) soit considéré comme un monument historique surtout parce qu'il contient de très nombreuses oeuvres d'art célèbres, c'est un autre problème.

Ajoutons enfin le dernier élément qui fait sauter la marmite : la photographie. Car il s'agit bien de cela, en définitive, qui pose problème.
Pourquoi fait-on des photographies ? A quoi sert un forum ? Quel est le rapport avec Internet ?
Je n'ai pas la prétention de vous l'apprendre, mais réfléchissez deux minutes. La photo n'a pas été prise toute seule, quel que soit son intérêt artistique. On parle juste de la photo, là, pas du sujet qu'elle représente (fond et forme). Doudou, par exemple, puisque tu as servi de point de départ au débat, a appuyé sur le déclencheur de son appareil. Elle (il ? désolée pour la méprise, au cas où -je vais faire référence à toi comme une personne de sexe féminin) a choisi de prendre ce moment, ce sujet, de le conserver pour l'éternité (ou presque :p), parce qu'il lui a plu ou parce qu'elle a voulu exprimer quelque chose, peu importe.
Reste qu'elle a pris la photo, une photo subjective. Ensuite, elle l'a uploadée sur le net, pour l'exposer sur un forum.
Les forums (et non pas fora !! >_<) sont des lieux communautaires où les gens viennent discuter et partager des choses, Internet étant une façade pour exposer mais surtout pour échanger des fichiers et des informations. Doudou a donc voulu partager ses photos et ce qu'elles représentaient pour elle.
Cependant, par ce geste, elle s'est exposée à "l'opinion publique", si vous voyez ce que je veux dire. Elle ne peut et ne veut pas prétendre avoir fait des photos "objectives" (qui le peut ?), et se retrouve donc face à des jugements et des opinions étrangères à la sienne, favorables ou non.
Ca, vous me direz, c'est son problème et celui de tous les artistes, celui de toutes les personnes du monde qui affichent leurs créations, et encore plus sur le net et sur un forum public. Par ce simple geste, on doit savoir recevoir le point de vue des autres, qu'il nous plaise ou non.

Revenons au sujet et synthétisons. Les tombes.
Doudou a choisi de montrer ses photos à tout le monde et de s'exposer à un jugement, cependant, il y a sur ses photos un élément qui appartient à tout le monde, symboliquement parlant. En dehors de l'aspect artistique, la photo contient un sujet qui nous touche tous plus ou moins fortement, auquel se mélangent d'autres aussi complexes que la religion et les rites aux morts. C'est évident que tout ce cocktail ne peut laisser indifférent !
En résumé, parce que ça commence à faire long, ne vous étonnez pas d'un tel débat ni de l'ampleur des réactions qu'il suscite..
Qu'on invoque la loi, le respect, la religion ou comme moi la philo, peu importe, on veut tous dire la même chose : ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse, et sache que toi aussi tu vas mourir.
Si vous n'avez pas envie qu'on prenne des photos de poupée sur votre tombe, pensez à le préciser sur votre testament, (bien que les réglements intérieurs des cimetières le stipulent déjà). Mais vous ne pouvez pas interdire aux autres de le faire (pas sur la vôtre). On ne peut pas interdire aux gens de prendre des photos de tombes, au nom de l'art ou de l'information (même si ce sont des termes souvent galvaudés), s'ils sont dans un cadre légal.
Par contre, ceux qui veulent le faire, réfléchissez deux minutes à qui vous pouvez éventuellement faire du tort ou provoquer une réaction. Si vous êtes prêts à passer outre ces réactions, voir même que vous les attendez (provoc'), et que vous êtes dans un cadre où la loi vous y autorise (en ayant une autorisation par exemple), allez-y, mais sachez à quoi vous attendre.

Je terminerais sur cette petite pique.. Ne serait-ce pas justement parce que l'existence de telles photos (poupées nues sur des tombes) dégagées d'un certain intérêt artistique, justifie et vous rappelle cruellement les propos infamants d'un certain site web parodique ?

A bon entendeur... je remballe ma panoplie de schtroumpf à lunettes et je reprends une activité normale.

Je ne me suis pas encore exprimée parce que je n'aime pas prendre part...

Loreleï a très bien défini les pensées qui sont pour la plupart partagé.

C'est un très bon discours, on ne peut plus dire autre chose de plus constructif après cela.

@Loreleï : Sympa ton message en fait tu reprends point par point tout ce qu'on a déjà dit xD Mais c'est cool d'avoir pris le temps de le faire correctement et posément, exemples concrets à l'appui.

Citation :

Je terminerais sur cette petite pique.. Ne
serait-ce pas justement parce que l'existence de telles photos (poupées
nues sur des tombes) dégagées d'un certain intérêt artistique, justifie
et vous rappelle cruellement les propos infamants d'un certain site web
parodique ?

Ah ben tiens j'avais pas encore pensé à Jpop mais j'espère bien qu'ils tomberont sur ces photos et qu'ils en feront bon usage (tu parlais bien de Jpop?)

Mumb@ a écrit:

Arysuh: désolé, mais me faire comparer à un pédophile, je n'apprécie GUÈRE.

Ce n'est pas la peine de t'en prendre à moi, si tu relis, j'ai demandé à Celynette d'avoir la décence d'éditer son sujet avant qu'un modo ne le fasse.

.An > C'est toujours un plaisir de voir que tu souhaites tout le bien possible aux gens avec ce respect qui t'est si important.
J'en profite pour dire une chose : MC2 ne sert à rien si les photos qui y sont circulent librement ailleurs.

Arysuh a écrit:

Mumb@ a écrit:

Arysuh: désolé, mais me faire comparer à un pédophile, je n'apprécie GUÈRE.

Ce n'est pas la peine de t'en prendre à moi, si tu relis, j'ai demandé à Celynette d'avoir la décence d'éditer son sujet avant qu'un modo ne le fasse.
.

Je ne m'en prend pas à toi, je m'excuse de relancer le débat et que tu es quand même modérateur. J'vois pas pourquoi ce que je dis à Celynette vaudrait pour toi, t'as rien dit.