suivi de l'adoption de la loi "du mariage pour tous"

Et moi ce que je te dis c'est qu'il faut comparer ce qui est comparable. Tu ne peux pas comparer l'homosexualité à un crime violent. Tu peux la comparer si t'as envie à une autre pratique sexuelle non violente entre adultes consentants... mettons l'échangisme, ou la prostitution éventuellement. Même si ces deux là n'ont pas la notion d'amour ou de couple... et dans le cas de la prostitution le problème du marchandage d'êtres humains.

La zoophilie est pour moi une violence également effectivement, faite à un animal qui n'a pas la parole.

L'homosexualité n'a pas à être choquante et n'aurait jamais du l'être. C'est ça la différence.

Tout comme la femme n'aurait jamais du être considérée comme inférieure à l'homme (et elle l'est encore dans beaucoup de pays) ou les noirs comme des animaux.

Considérer que les homosexuels sont des malades, pour moi, c'est la même chose. Et encore heureux qu'à l'époque il y ait eu des esprits plus clairvoyants pour mettre fin à ces injustices.

Ton argument pour excuser quelques personnes de plus de soixante ans ne tient pas pour moi. Elle est du même acabit que ceux qui comparent des parents homos aux parents hétéros maltraitants: hors de propos.

Je pense sincèrement que leur façon de voir l'homosexualité (qui se libère depuis 30/35 ans) ils l'avaient étant jeunes et rien ne l'excuse. Tout comme le racisme ne s'excuse pas, quelque soit l'age, en disant "oui mais eux ils ont connu l'époque coloniale!".

Il y avait 400 personnes à Tours, je n'ai pas pu y aller Cyann est malade depuis hier, je ne voulais pas prendre le risque de la sortir dans le froid alors qu'elle a de la fièvre.

Mais encore une fois je ne compare pas l'homosexualité à un crime violent. Je ne comprend pas pourquoi tu maintiens ça, je n'ai jamais tenu de pareils propos et je l'ai bien spécifié des que j'ai employé le terme "viol". Il n'y a rien de comparable a l'homosexualité si ce n'est l'hétérosexualité, mais dans le cas présent je ne pouvais pas l'employé. J'ai pris viol, mais si ça te rassure tu peux le remplacer par ce que tu veux, mais pour moi l'exemple restera le même : le fait que malgré tous nos efforts, l'homosexualité restera une "maladie" aux yeux de certaines personnes. Je ne les excuse en rien, je les tolere.

Après je peux comprendre, que toi, vivant ça tous les jours, tu ne l'accepte pas. Mais ne pas accepter leur opinion c'est se rabaisser à leur niveau. Un jour, une fille de ma classe, raciste et homophobe a tenu des propos extrêmement violents et dégradants pour les homosexuels "si ma sœur est homo, sur la tête de ma mère je la tue cette salope". On s'est disputé, on s'est hurle dessus. Et une de mes amies les plus proches, une fille fantastique, homo, m'a dit "tu sais, j'en ai rien a faire de ce quelle pense. Ne pas tolérer son opinion c'est réagir comme elle". Et elle a tout a fait raison. Le fait de ne pas tolérer que des personnes âgées (exemple bien évidemment) ne pensent pas comme nous revient exactement a réagir comme eux. Évidemment c'est révoltant, c'est inadmissible, mais il faut être plus intelligent qu'eux et les laisser parler. Si non, c'est partir dans leur sens, et il ne faut surtout pas ça.

J'espère juste que tu aura compris que je défend la cause des homosexuels et en rien je ne la dégrade. J'essaye juste de calmer le jeu, pour ne pas leur donner raison.
Tu penses ce que tu veux, mais j'espère juste que tu ne me prendra pas pour une partisane de l'homophobie.

La comparaison tu l'as faite, et j'y ai réagis. C'est comme ça et je n'aurais pas pu faire autrement. Ta comparaison était malhabile puisque, comme tu le soulignes toi-même, l'homosexualité ne peut être comparée qu'à l'autre forme de sexualité qui lui ressemble: l'hétérosexualité. Et que donc il n'aurait jamais du y avoir de différences. Mais j'ai bien compris le but d'une telle comparaison, le truc c'est que je ne peux pas y adhérer...

Je pense que tout ce qui fait du mal à certains ne devrait pas être accepté. Donc l'homophobie et le racisme ou encore l'antisémitisme, la xénophobie de façon générale, et toutes les formes de phobies et intolérances (envers les handicapés notamment) n'ont pour moi aucune excuse. Vraiment aucune. Ce qui ne veut pas dire que demain je vais aller dans la rue pour taper sur un raciste ou un homophobe, ou aller dire à un croyant contre "que c'est un arriéré primitif" (lu de la part d'un homo sur le net). Moi je ne pense pas comme ça et je ne suis pas injurieuse. Par contre ça veut dire que je tenterais très très fort de leur faire voir les choses autrement si j'en ai un en face de moi.

Ce n'est pas en laissant les gens dans leur ignorance, leurs préjugés, leurs peurs que les choses peuvent avancer mais en leur expliquant que ces dernières n'ont peut être pas raison d'être.

Je suis non violente. J'entend qui a un avis contraire au mien mais je ne peux en aucun cas l'accepter ni le comprendre ou l'excuser si cet "avis" (entre guillemets car les phobies ne sont pas un avis) veut que des gens souffrent de lui.

Moi je suis pour la discussion et "l'éducation" (dans le sens : donner aux gens de l'information afin qu'ils réfléchissent d'une façon plus variée). Pas pour dire "ohlala, les pauvres, ils ne savent pas ce qu'ils disent, laissons les dans leur bêtise, ça ne nous embellie pas d'être aussi passionnés qu'eux". Je trouve que ça aussi c'est un peu un manque de respect quelque part. Et puis le proverbe "qui ne dit mot consent" je ne l'aime pas du tout ^^

Par ailleurs je sais pertinemment que cela n'aura que très rarement un effet (la discussion) positif, mais ça ne coute rien d'essayer. Il m'est déjà arrivé d'être très surprise, dans le bon sens.

Dialoguer pour moi ce n'est pas faire preuve d'intolérance, c'est tout le contraire. C'est laisser l'autre s'exprimer, y donner une importance puisqu'on l'écoute et qu'on prend le temps de dialoguer même si on est en désaccord. C'est comme ça qu'on s'enrichit au contact de son prochain. Moi-même j'ai appris des choses dans la vie de cette façon.

Ne t'inquiètes pas, ce n'est pas parce que ton intervention ne convient pas à la vision que je me fait de ce qui est acceptable ou non (et non pas tolérable, car tolérer est un bien vilain mot et je ne l'aime pas du tout, pour moi il y une forte connotation d'irrespect) de la part de mes concitoyens que je vais penser que tu es homophobe toi-même

Quand j'évoque l'idée de laisser les homophobes dans leur "délire" (si je puis me permettre ce mot), je parle des "extrémistes". Comme tu le dis, dialoguer est le meilleur moyen d'échanger, que ce soit dans une dispute entres amis, dans un couple ou dans un débat. Malheureusement tu l'as dis toi même, la plupart du temps cela n'apporte rien de positif dans le cas d'une joute verbale entre homosexuels et homophobes. Il est rare voir impossible que l'une des deux personnes change totalement d'opinion pour se placer du côté de l'autre. Et bien souvent, on en arrive aux violences physiques. C'est pourquoi quand j'exprime l'idée de ne pas s'occuper de l'opinion d'autrui (ce que je maintiens pour d'ailleurs quelque domaine que ce soit, si non on s'en sortirai pas !) je parle de ceux qui "agressent", et non pas des jeunes encore naïfs dont l'avis peut être encore revu. Bien évidemment des personnes plus âgées peuvent changer, mais malheureusement les cas sont rares. En revanche je ne vois absolument pas en quoi cela est une forme d'irrespect puisqu'on ne leur impose pas notre opinion ; cela veut donc dire qu'on le respecte. Qui plus est tu parle du mot "tolérable". Il est vrai que ce mot peut paraître dégradant mais il n'en est rien. Je ne peux tout simplement pas utiliser "accepter" puisque je n'accepte pas des actes et propos racistes/homophobes, etc, et que donc je les tolere. Ce qui n'a par ailleurs encore rien d'irrespectueux : tolerer l'avis d'autrui c'est le respecter, il n'est en rien le contraire.

Pour ce qui est de la "comparaison" (qui pour moi n'en est pas une vu que je ne considère pas l'homosexualité comparable a un tel acte), je ne veux surtout pas qu'il y ai de quiproquo : je l'ai utilisé par manque d'exemple mais elle ne se prête pas a une véritable comparaison.

Et donc je n'accepte pas de tels propos homophobes, même de la part de personnes âgées, je les tolère juste Pour rappel, définition de tolérer : "Supporter chez autrui ce que l’on n’approuve pas". Donc non, encore une fois, je n'accepte pas ce genre de propos racites, car accepter c'est dire oui. Hors je dis non a l'homophobie, je dis non, tout comme toi a toutes sortes de phobies pouvant porter prejudice a autrui.

En quoi à mes yeux le fait de refuser le dialogue, ou d'engager le dialogue est un manque de respect:

Parce que laisser les gens dans une forme d'ignorance (genre laisser les gens dire que les lesbiennes font des enfants à l'étranger avec la PMA et se font rembourser en France par la sécu, dire que les homos ne savent pas rester longtemps en couple, ou tout simplement qu'ils ne s'aiment pas parce que ce n'est que du sexe...etc etc), enfermés dans la haine d'autrui sans tenter de leur rendre une liberté de penser (qu'ils pensent avoir mais qui est en fait basée sur de vieux préceptes et préjugés dont ils ont du mal à se défaire) avec des arguments sensés et documentés c'est penser qu'ils n'ont pas la faculté de changer et de comprendre les choses autrement. Et ça pour moi c'est irrespectueux. En gros on les prend pour des co*s. Moi je préfère partir du postulat qu'ils ne le sont pas plus que les autres et qu'ils pourraient éventuellement être amenés à réfléchir différemment au contact de certains arguments, documents, informations.

Tout en sachant très bien que c'est plutôt rare, j'ai eu pourtant le cas dans ma famille. Donc c'est possible. Donc si c'est possible et bien il faut essayer ^^

Et vraiment je n'aime pas la tolérance. Car tolérer quelque chose ça veut dire qu'on émet un jugement. Qu'on a des préjugés. Et donc c'est un vilain mot. Et il est irrespectueux, pour les mêmes raisons qu'au-dessus: laisser les gens en tolérer d'autres ça veut dire laisser des gens en juger d'autres, juger la vie des autres et ça c'est irrespectueux.

Respecter quelqu'un c'est l'estimer, c’est lui reconnaitre une / des qualités et avoir des égards envers lui. Par contre la tolérance englobe aussi la notion de mépris. Donc la tolérance ce n'est pas du respect. et c'est en ça que je trouve que c'est un bien vilain mot qui ne veut pas dire grand chose. La tolérance c'est un visage souriant et des pensées moches. La tolérance c'est de l'hypocrisie. Je lui préfère des émotions bien tranchées, au moins elles sont sincères.

Personnellement je n'ai aucun mépris envers les gens qui me jugent, par contre jusqu'à maintenant j'ai tenté de comprendre mais aucun d'entre eux qui a croisé ma route n'a eu un argument que je n'aurais pu contrer. Ce qui en découle de ma part ce n'est pas de la haine, ni même de la tolérance, mais une totale incompréhension et de la colère par moment (mais surement pas à en venir aux mains oO). Voilà tout.

Sincerement, je pense vraiment que nos deux opinions "se valent". Ce que tu avance pour la plupart du temps est vrai et je suis souvent d'accord avec toi. La ou je ne le suis pas c'est au niveau de la "tolérance". Si tu ne tolère pas l'avis d'homophobes, alors tu l'acceptes ? La se serait dire oui aux refus de l'egalité des homosexuels, et je ne crois pas que tu sois pour. Tu le refuse ? La, c'est comme j'ai dis, mais ca n'engage que moi, s'abaisser a leur niveau et devenir intelorant. Alors il reste quoi ? Le mépris ? Non, de ce que je lis de toi, tu n'es pas méprisante. Alors pour moi il reste la tolérance : Tolérer, c'est accepter l'avis d'autruis tout en le refusant.

Et puis tu dis qu'ils pensent avoir une liberté de pensé mais qu'en realité ils n'en ont pas. Je ne vois pas en quoi tu peux affirmer une telle chose ! Tu ne peux pas connaitre tous les homophobes et donc tu ne peux pas savoir si ils sont homophobes par "lavage de cerveau" ou pas choix. La par exemple, tu juges, alors que pourtant tu defend depuis tout a l'heure les prejugés. On ne peut pas ne pas juger. On juge tout, c'est nos avis et gouts qui parlent aux travers de nos jugements.

Je ne suis pas contre le fait de dialoguer, expliquer, parler, bien au contraire. En revanche, j'ai vu tellement d'amis se faire tabasser, se faire insulter que je ne suis pas pour aller discuter avec des "extremistes" : sincèrement, il ne faut pas se voiler la face. Generalement, ils ne changeront pas d'avis et bien au contraire, vouloir leur ouvrir les yeux ne fera que les enerver encore plus, et les mener a des violences morales et physiques. Après ce ne sont que des experiences personnelles, en rien une vision universelle du monde. Je ne les prend pas pour des cons, ou autre, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis.

Et puis en quoi tolerer c'est émettre un jugement ou avoir des préjugés ? O.o Je pense qu'on ne s'accorde pas sur la meme definition du mot : Pour moi, il s'agit de supporter quelque chose auquel je n’adhère pas. Exemple con : Je n'aime pas les singes, mais je tolère tout a fait (et encore heureux, vu que cela s'appel la liberté d'expression et d'opinion) que les gens les aiment : je supporte quelque chose que je n'aime pas. Je ne les juge pas sur le fait qu'ils aiment les singes ! C'est pareil pour les homophobes : je ne les juge pas, a partir du moment ou je ne les connais pas. Je les tolère donc vu que j'accepte leur opinion mais que je suis en desaccord.

Voila tout pour moi. Je pense que je m’arrêterai la vu que la discussion tourne en rond ^^ Enfin, tout ca pour dire que je suis globalement d'accord avec toi, mais pas pour tout.

Je ne suis pas "tolérante". Je n'accepte pas leurs discours non plus (bien qu'il y ait certains arguments qui ait pu entendre un écho en moi, comme la GPA ou l'adoption de jeunes enfants... je ne suis en rien hermétique à ce qu'ils disent). Je l'entend et je le discute. C'est une autre façon de faire encore. C'est tout.

Je ne peux pas tolérer (et encore moins accepter) quelque chose qui fait du mal. Impossible. Par contre je respecte les individus qui ont une opinion qui diverge de la mienne. En tant qu'individu, qu'Être humain, mais pas en tant qu'homophobe, raciste etc. Pour autant je ne les méprise pas puisque je leur offre mon attention. Je suis juste dans le dialogue, une troisième façon de faire.

Être capable de dialoguer avec des gens qui vous font du mal c'est faire preuve de respect envers eux, pas de tolérance. La tolérance n'offre pas de débat possible. Au contraire, c'est sans appel "c'est bon, tu fais comme tu veux mais je ne suis pas d'accord alors n'en parlons plus", la tolérance encourage l'autre à continuer dans ses idées faussées (bien sur cela est totalement subjectif). Et c'est là que je ne peux pas adhérer. Il y a une notion de "non combativité" qui m'embête. Que ce soit dans la tolérance de l'homosexualité comme dans la tolérance de l'homophobie. Il y a là une notion méprisante que je n'aime pas.

Tolérer c'est émettre un jugement parce qu' on ne peut être tolérant que face à quelque chose qui nous pose problème, que face à une idée qui nous agresse. Si cela nous pose problème c'est qu'on a jugé.

Et je dirais même qu'au delà de me sentir tolérée, voire acceptée, je voudrais juste sentir que j'ai une place réelle dans la société. Juste Être en fait. Sans que personne ne vienne me dire comment je devrais être ou comment je devrais penser, vivre, aimer... mais ça c'est une utopie.

Pour la tolérance et sa définition plus approfondie tu peux regarder sur wiki ou une autre encyclopédie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tolérance#Tol.C3.A9rance_sociale)

La discussion ne tournait pas en rond et était plutôt intéressante. C'est là que nos avis divergent réellement. Je ne tolère ni n'accepte ce que tu dis (puisque pour moi ça n'a pas vraiment de sens) cependant ça ne me genes pas d'en parler avec toi et d'approfondir le sujet afin de voir ce qui en sortira éventuellement... ou pas. Ce n'est pas le but. Le but c'est surtout que tout le monde s'exprime et que surtout tout le monde s'écoute. C'est ça ce qui fait défaut aujourd'hui. On écoute pas les autres. On les laisse parler mais on ne leur répond pas. Et on ne tente pas un instant de voir où ils veulent en venir. Pourtant c'est aussi comme ça qu'on apprend, et jusqu'à la fin de sa vie ^^

Mais si tu penses que nous avons poussé la réflexion aussi loin que possible, alors arrêtons nous là et souhaitons nous bonne nuit

Andromede a écrit:

Et puis en quoi tolerer c'est émettre un jugement ou avoir des préjugés ? O.o

Tu peux tolérer des choses parce que tu es au-dessus d'elles, parce que ce que tu en penses compte/ a du poids, parce que tu es dans une position qui te permet de juger de la validité de qch ou pas.

On ne peut pas tolérer les discours homophobes ou racistes parce que ce ne sont pas des opinions mais des délits.

Esthy >

Arysuh a écrit:

On ne peut pas tolérer les discours homophobes ou racistes parce que ce ne sont pas des opinions mais des délits.

La tu pars dans quelque chose de très glissant. Dans le fond je suis d'accord avec toi, mais pas dans la forme. Le fait de dire que leur opinions sont des delis, c'est revenir au moyen âge, au temps ou l'homme n'avait pas la liberté d'expression. Tu peux être en désaccord avec ce qu'ils disent mais tu ne peux pas te permettre de juger ce qui est bon ou mal : c'est une notion très subjective et nous ne sommes pas dans un monde manichéen ou, parce qu'on pense que c'est bien, ça l'est. Après je ne défend en rien les homophobes, encore une fois je suis d'accord avec une grande partie de ce qu'à dit *Ethsy* et toi, mais je trouve que le mot "délit" que tu as employé est un peu fort.

ahum... le racisme et l'homophobie sont réellement des délits, au sens où ils sont punis par la loi... avoir des mots ou des actes homophobes ou racistes sont des délits au sens strict du terme, ce ne sont pas des avis.

Ary

Je pense qu'on s'est mal comprises alors : quand je parle d'avis, c'est donc d'opinion, en clair quelqu'un qui pense juste mais qui ne fait rien contre les homosexueld et pas d'un type aussi virulent qu'Hitler par exemple. Tu jettes pas un type sous prétexte qu'il a dit "j'aime pas les homos". Après, oui c'est puni par la loi les actes et violences morales ou physiques, encore heureux mais tu ne peux pas jeter en prison quelqu'un qui pense "juste".

Non, tant qu'il le pense seulement (que ça reste dans sa sphère privée) et qu'il n’empêche pas les autres de vivre, qu’il ne fait pas de prosélytisme auprès du reste de la population et qu'il ne sort pas avec des pancartes infamantes, qu'il n'écrit pas sur le net (sous couvert d’anonymat) des immondices.... rah mince, c'est pourtant bien ce que certains font.

Et je te rassure. Bien que ce soit un délit il semble qu'il faille en arrivé au meurtre ou au tabassage en règle pour que la loi s'en mêle réellement.

piouff ça part loin !!!

pour en revenir , si on demande le mariage entre nous se n'est pas pour dire qu'on s'aimera plus encore qu'avant , c 'est clair que cela ne changera a l'amour qu'on peut avoir envers sa copine,
on demande juste une reconnaissance comme couple , cela pose des problèmes pour la vie de tout les jours par exemple les impôts,les assurances , l'hospitalisation ... mais surtout c'est pour l'autorité parental envers nos futurs enfants , c'est vraiment la chose qui passent avant toute les demandes pour ma part ,pas spécialement pour l'adoption , mais pour les nos propres enfants , a savoir qu'il vaut mieux avoir deux mamans qui s'aiment que une maman et un papa homophobe !!!
Je suis éducatrice est je peut vous jurer qu'il est beaucoup plus difficile pour un enfant de vivre avec des parents divorcés en guerre qu'avant des parents homosexuels ! les enfants sont né dans se milieu,c 'est leur quotidien, pour eux c'est quelque chose de tout a fait normal.

Ne t'en fais pas je sais bien tout ça. Pour ma part je parle de la sphère privée, pas public, ça touche un autre domaine et je ne m'avancerai pas dans ce sujet car j'ai suffisamment exprimé ce que je ressens quant aux manifestations homophobes.

Je me retire pour laisser les autres s'exprimer