suivi de l'adoption de la loi "du mariage pour tous"

Un gamin n'est pas en vase clos avec un père et une mère. Il rencontre plein de gens dans son enfance, famille, éducateurs au sens large, amis, etc.
Encore une fois, je ne sais pas combien de fois je vais devoir le dire, ce qui est important psychologiquement, c'est qu'il ait une figure paternelle et une figure maternelle, ce qui n'a RIEN A VOIR avec le genre. On parle de SYMBOLE.

Les gamins qui ont perdu un parent peuvent très bien trouver la figure qui leur manque dans son entourage et même ne pas en avoir besoin car le parent restant fait "vivre" le disparu.

C'est l'argument qui me hérisse le plus ça "il faut les deux parents" ou "il faut que les deux sexes soient représentés dans le couple", ayant été mère seule avec un garçon, qu'est-ce que je l'ai entendu. "Non, ne divorce pas, il lui faut son père", entre autre.
J'ai été élevée sans repère masculin à la maison, même pas mon père que je n'ai pas revu jusqu'à mes 26 ans, je ne pense pas avoir mal tourné : j'ai un job, un foyer, j'ai refait ma vie (oui finalement j'ai remis un référent masculin dans ma vie, mais il est tellement sexy! ), j'ai des troubles mais ils datent d'avant le divorce de mes parents et j'y travaille aussi.

Un enfant ça a besoin d'affection et de sécurité, point barre. Peut importe qui lui donne : une personne, deux, douze, deux hommes, deux femmes, les deux. Je peux vous dire que des gosses détraqués de familles "normales" j'en croise plus dans mon boulot que venant de familles monoparentales (pas encore vu de famille homosexuelles, parce que si c'est le cas, je doute que les parents en parlent pour l'instant).

Je ne sais pas si c'était du troll ou pas, tout ça, mais s'absenter 2 jours et voir que le sujet a grossi de 5 pages au retour, ça fait drôle ! ^^
(du coup je viens rajouter mon caillou à l'édifice)

Et pour m'être tapé la lecture de toute cette nouveauté d'un coup, je pense, Dark Light, qu'il n'y avait pas de violence dans les réponses qui t'ont été adressées. Il y avait certes beaucoup d'argumentation (et ça peut paraître désagréable, quand les arguments ne vont pas dans notre sens, mine de rien, c'est p'têt ça que tu as pris pour de la violence), et aussi une réponse "d'auto-défense" à ton constat de décadence de la société. Parce que, mine rien, associer "décadence" et "adoption/homosexualité" dans une même phrase, moi je trouve ça un peu hard. Après, effectivement, tu as expliqué qu'il y avait décadence mais qu'elle ne venait pas de là, et que ce n'était pas forcément associé, mais "le mal était fait".

Après, pour ton point de vue, à propos d'une présence masculine et d'une présence féminine dans un couple de parents, je ne sais pas. Peut-être qu'il faut ces deux présences/références, mais pas forcément dans le couple de parents. Je pense, pour ma part, qu'un gamin se fout de savoir s'il a un papa et une maman, ou deux mamans ou deux papas. Je pense qu'il a besoin d'amour et que ses parents lui en donneront, qui qu'ils soient. En fait, je pense qu'il "prendra ce qu'on lui donnera" et qu'il n'aura pas forcément de "manque" s'il n'a connu, par exemple, qu'un seul parent (là, ça devient difficile à exprimer, je sens que je vais m'emmêler les pinceaux !).
Je développe : un gamin dans une famille monoparentale, s'il n'a connu que ça depuis tout petit, est-ce que l'autre parent qu'il n'a pas connu lui manquera forcément ? (question sensible, pente glissante, après je suis bourrée de clichés, si j'me gourre, tapez pas trop fort)
Est-ce que l'autre sexe manquera forcément, sachant qu'il aura sûrement les deux références à disposition dans son entourage (à moins de vivre chez les extraterrestres ou les amazones) ?
Ce qu'on peut adapter à une famille homoparentale : le gamin n'aura connu que ça, il aura les deux références à disposition dans son entourage, et aura tout l'amour dont il a besoin de ses deux parents. (attention, précisons qu'un parent tout seul peut très bien fournir tout l'amour dont a besoin un enfant, on va pas non plus quantifier la quantité d'amour par rapport au nombre de parents, ce serait absurde)

Pas forcément très clair, mon étalage de point de vue.
Et sinon, il y a déjà des couples homoparentaux non mariés qui élèvent déjà des enfants, et ne serait-ce que pour ceux-là, heureusement qu'il y a le mariage. Parce que ce qui m'a fait réagir, c'était le commentaire d'Esthy qui disait "je vais enfin pouvoir adopter mon fils".
Parce que ça amène à réfléchir : bah oui, parce que bêtement, s'il n'y a pas adoption (ce qu'il ne peut y avoir sans mariage), le petit n'est pas officiellement le fils d'une des deux personnes. Si la personne "génitrice" vient à mourir, et bah l'enfant est placé dans la famille de la personne "génitrice", ou en foyer, etc... sans que l'autre parent n'ait aucun droit. Le gamin se retrouve séparé de son seul autre parent, sans que personne ne puisse rien y faire. Et je trouve ça atroce.
L'horreur : "Bon, ton père est mort, donc tu ne verras plus ton autre papa."

Bon, j'espère que tu ne prends pas toutes ces réponses pour un conflit ou une dispute. Je pense que c'est bien d'exposer ton point de vue (et je ne cherche pas à te faire changer d'avis), ne "fuis pas le combat" !

Aki : Je pense que dans le cas d'une famille monoparentale, l'autre (quelqu'il soit) manquera forcément à l'enfant, et qu'il est compliqué pour un seul parent de représenter à la fois la dualité des deux parents. Et que justement, dans le schéma "deux papas, deux mamans, un papa et une maman" c'est plus facile à l'enfant pour se construire.

Par contre, je rebondirais juste sur un point qui me choque un peu, c'est l'argument "il n'y a que des hétéros qui font des terroristes, qui battent leurs enfants etc..." Je ne contredis pas ce fait, mais je pense quand on aura beaucoup de recul, il y aura aussi des divorces, des gosses battus et des terroristes chez les homos. Parceque c'est le genre humain qui veut ça, et qu'il n'y a pas de différence entre homos et hétéros. Ou alors ce serait complètement merveilleux d'observer qu'il n'y a plus aucune violence et on aurait enfin trouver le salut de l'humanité. (Et ce n'est en rien ironique).
Le soucis c'est qu'effectivement face à des agressions verbales, on se sent obliger de trouver des arguments pour justifier que nous sommes tous égaux et que tout le monde a le droit d'adopter et d'élever ses enfants. Ce que je trouve aussi aberrant que de justifier qu'un noir est l'égal d'un blanc etc...
C'est pour ca que c'est franchement délicat de comparer les éducations, j'ai vu des enfants extrêmement bien élevés avec un schéma très classique, des parents amoureux, qui aimaient leurs enfants et qui ont tout fait pour eux et les enfants développer des TOC, des violences etc...
Et au contraire, des parents qu'on peut qualifier de mauvais, de véritables anarchies familiales où les enfants manquent d'amour et deviennent des adultes équilibrés.
Et vu le nombre de fois que je rencontre ces schémas, je trouve que c'est vraiment hallucinant mais c'est un autre sujet, tout ça pour dire que c'est n'importe quoi de vouloir dire que tel schéma de famille sera catastrophique pour l'enfant, c'est bien trop réducteur.

Et je trouve carrément réducteur de s'imaginer que ce sont nos parents qui nous forgent, point. L'individu est une telle somme d'influences, de point de vue, une telle alchimie de l'acquis et de l'inné qu'en cas de comportement à problèmes, on a certes des causes dominantes mais il est impossible de dire ce qu'il va devenir. La famille joue, mais pas que, une autre influence forte, à fortiori à l'adolescence peut changer les choses du tout au tout. Un psy m'a dit un jour qu'on arrête jamais de se construire (ou de se déconstruire, c'est selon). Considérer que la brique "papa/maman" est un mur porteur, c'est s'imaginer que l'être humain est un animal simple à jauger. Le moins qu'on puisse dire c'est que c'est pas le cas.

Avicularia, bonne remarque...L'argument "parents homo = enfants à problèmes" est tellement con, cliché, navrant d'une homophobie absolument pas assumée qu'il est tentant de le retourner. Sauf qu'il est toujours aussi débile. J'ai des amis avec des parents à problèmes qui sont des crèmes au beurre avec qui je suis en absolue confiance, si leurs parents avaient dû être les seuls éléments de leur construction personnelle, je pense qu'elles mangeraient des bébé chats et qu'elles arracheraient les ailes des mouches (ou l'inverse). Et on en est loin. Là où ça devient carrément à vomir c'est que si on croit l'argumentaire de ceux qui sont contre l'adoption, il vaut mieux un gosse seul ou malmené par des/un parent instable qu'une famille homoparentale. Tout pour pas sortir la tête de son petit cocon de sécurité, tout en allant renifler le cul des autres. Si vous êtes si investi dans le bien-être de l'enfant, y'a un paquet d'associations qui recrutent, hein, plutôt que de le faire derrière un écran ^^.

Citation :

Par contre, je rebondirais juste sur un point qui me choque un peu, c'est l'argument "il n'y a que des hétéros qui font des terroristes, qui battent leurs enfants etc..."

C'est pour ça que j'ai dit "pour le moment" (et qu'en plus c'était une boutade...)

Par ailleurs je n'ai pas dit qu'il n'y avait que les hétéros mais bien que pour le moment chez les familles homoparentales ça n'avait pas encore été vu. Et crois moi si ça avait été le cas on l'aurait largement su vu les médias contemporains.

Je ne dis pas non plus que ce seront forcément des adultes ultra équilibrés, chacun est unique et vit sa relation avec ses parents d'une façon différente, est élevé d'une façon etc... on ne peut réduire un individu à sa famille.

Je n'ai surement pas la prétention d'être une mère parfaite et bien entendu je ne sais pas comment sera mon fils plus tard. Ce que je sais c'est que je ferais de mon mieux, comme le font la plupart des autres parents.

D'ailleurs le député qui avait sorti cet argument a dit que si les enfants devenaient des terroristes c'était par manque d'un père à la maison... vive les clichés.

Bon j'en ai un peu marre de voir les mêmes grosseries ressortir ("il faut deux parents") non non non

il faut des référents, on peut avoir un parent (une mère par ex) et trouver un referent masculin autre part (un oncle, le copain de la mère, le grand père, le fils de 18 ans de la copine à maman qui vient prendre le thé)

Les parents pour l'enfant en bas age aide a sa socialisation, sa construction de repères sociaux en plus d'offrir la protection, la nourriture, etc. Même en étant "deprivé" d'un référent, on peut le construire sur le tard avec bcp de difficultés mais ça se fait (penser, les jeunes filles elevées en couvent arrivaient à se socialiser face aux hommes avec un handicap, certes, mais la socialisation pouvait se faire)


un parent c'est une personne affiliée qui a un certain role dans sa vie mais on peut avoir deux parents qui en foutent pas une (homo ou hetero) et s'elever par d'autres moyens (((je vois personne taper sur les nourrices qui sont une présence uniquement feminine pour les gamins tout au mieux enfin 70% du temps d'eveil des dits momes)))

mais une présence masculine ou féminine ça peut se trouver, comme je l'ai dit, dans des individus autour


si vous voulez vraiment aller par là, dépriver un gamin très tôt d'aspect social, oui ça vous en fait un monstre (re: harry harlow, surrogate mothers) mais ça peut se réeduquer (compliqué mais ça peut)
dépriver un gamin d'un référent n'aide pas à sa socialisation mais on reste dans une société qui présente des hommes et des femmes (média, vie de tous les jours, loisirs) et l'éducation partant des parents pour s'ouvrir sur le monde bin techniquement je vois pas le problème


il n'y a pas d'etudes qui prouvent que les enfants d'homoparents ont des pb plus souvent que les familles hétéro
il y en a très très peu pour les divorcés ou les familles monoparentales donc dire de base, comme un fait établit, qu'on le sait non -- a part en être convaincu, je n'ai vu nulle part une déclaration scientifique "les enfants d'homoparents sont tous des délinquants"

donnez moi une étude, un article de 15 pages avec des resultats non négotiables et oui ok c'est un argument, mais pour l'instant non

On voit de suite qui est pour et qui est contre dans cette discution :3 Il n'y a aucun avis impartial, j'imagine que ce doit être à cause de la sensibilité particulière que cause ce sujet.

En ce qui me concerne, je n'ai pas lu tout le débat x3 mais des deux côtés, il y a des arguments qui me semblent convaincants. Pour ma part, je pense que j'aurais eu du mal à autant m'épanouir sans mon père, qui n'est pas souvent là mais fait de son mieux. J'adore ma mère également, mais je m'entend mieux avec mon père.
Soit. C'est parce qu'il y a des différences fondamentales entre la manière d'agir d'un homme et la manière d'agir d'une femme. Je pense que si j'avais eu deux mères comme la mienne, j'aurais fini par étouffer, et si j'avais eu deux pères comme le mien, je serais très différente aussi.
Ok.

Mais en ce qui concerne les enfants en général, il est effectivement prouvé que l'éducation d'un enfant n'est pas meilleure selon la composition du couple, c'est surtout la manière de faire, l'environnement et les fréquentations qui ont une influence.
Alors que ce soit un couple hétéro, un couple gay, une mère seule, un père seule, une meute de loup, un frère ou une tante, finalement, ce n'est pas décisif. L'enfant pourra finir terroriste, racaille, prix nobel, pacifiste, meurtrier, cannibal, végétarien, hétéro, gay, zoophile, pédophile, scatophile ou assexuel de toute manière.

Par contre, en ce qui concerne la décadence de la société, je trouve que c'est intéressant comme argument. Pas rapporté à la légalisation du mariage gay ni à l'autorisation à l'adoption qui en découle, puisqu'il s'agit juste de légaliser quelue chose qui se faisait déjà dans l'ombre avant, mais à beaucoup d'autre chose. C'est juste mal placé.
Je vois de la décadence dans la fissure que le sujet à créé au sein du peuple. En ce qui me concerne, je trouve les réactions hystériques aussi bien d'un côté que de l'autre, toute cette violence est vraiment de trop. Au sujet du mariage pour tous, en ce qui me concerne, la décadence se trouve là. Et n'a rien à voir avec les principaux intéressés puisqu'ils sont minoritaires dans le débat.

Après, je ne sais pas exactement ce que Dark light voulait dire par décadence par rapport aux homosexuels, je n'exprime qu'un point de vue.

Altaryl a écrit:

On voit de suite qui est pour et qui est contre dans cette discution :3 Il n'y a aucun avis impartial, j'imagine que ce doit être à cause de la sensibilité particulière que cause ce sujet.

En ce qui me concerne, je n'ai pas lu tout le débat x3 mais des deux côtés, il y a des arguments qui me semblent convaincants. Pour ma part, je pense que j'aurais eu du mal à autant m'épanouir sans mon père, qui n'est pas souvent là mais fait de son mieux. J'adore ma mère également, mais je m'entend mieux avec mon père.
Soit. C'est parce qu'il y a des différences fondamentales entre la manière d'agir d'un homme et la manière d'agir d'une femme. Je pense que si j'avais eu deux mères comme la mienne, j'aurais fini par étouffer, et si j'avais eu deux pères comme le mien, je serais très différente aussi.
Ok.

Mais en ce qui concerne les enfants en général, il est effectivement prouvé que l'éducation d'un enfant n'est pas meilleure selon la composition du couple, c'est surtout la manière de faire, l'environnement et les fréquentations qui ont une influence.
Alors que ce soit un couple hétéro, un couple gay, une mère seule, un père seule, une meute de loup, un frère ou une tante, finalement, ce n'est pas décisif. L'enfant pourra finir terroriste, racaille, prix nobel, pacifiste, meurtrier, cannibal, végétarien, hétéro, gay, zoophile, pédophile, scatophile ou assexuel de toute manière.

Par contre, en ce qui concerne la décadence de la société, je trouve que c'est intéressant comme argument. Pas rapporté à la légalisation du mariage gay ni à l'autorisation à l'adoption qui en découle, puisqu'il s'agit juste de légaliser quelue chose qui se faisait déjà dans l'ombre avant, mais à beaucoup d'autre chose. C'est juste mal placé.
Je vois de la décadence dans la fissure que le sujet à créé au sein du peuple. En ce qui me concerne, je trouve les réactions hystériques aussi bien d'un côté que de l'autre, toute cette violence est vraiment de trop. Au sujet du mariage pour tous, en ce qui me concerne, la décadence se trouve là. Et n'a rien à voir avec les principaux intéressés puisqu'ils sont minoritaires dans le débat.

Après, je ne sais pas exactement ce que Dark light voulait dire par décadence par rapport aux homosexuels, je n'exprime qu'un point de vue.

En fait y'a même pas de débat à avoir : nous sommes dans un pays laïque et démocratique. Chacun fait ce qu'il veut. Chaque individu a le droit d'avoir une famille.

Si ton voisin venait te dire que parce que tu es blonde/brune/bronzée/blanche/grande/petite/que tu préfères la blanquette de veau au boeuf mironton, tu n'as pas le droit d'avoir d'enfant/de te marier/ de prendre la main de ton/ta chérie dans la rue, tu réagirais comment ? Bah tu pèterais un câble et tu l'enverrais se faire foutre, à raison. Là, c'est exactement ça. C'est de l'intrusion dans la vie privée et c'est inadmissible.

Altaryl a écrit:

Je pense que si j'avais eu deux mères comme la mienne, j'aurais fini par étouffer, et si j'avais eu deux pères comme le mien, je serais très différente aussi.
Ok.

Oui mais ça ne tient pas cette manière de penser, parce que là, tu prends pour exemple deux personnes miroirs, identiques en tout point. Si tu avais été élevé par deux femmes, elles n'auraient pas été semblables en tous points, elles auraient chacune eu leur personnalité propre, et leur rôle propre au sein du couple et dans l'éducation de l'enfant.

En fait y'a même pas de débat à avoir : nous sommes dans un pays laïque et démocratique. Chacun fait ce qu'il veut.

Exactement, donc, nous avons le droit d'avoir des avis qui divergent, n'en déplaise à certains/certaines

Les comportements "mâââles" et "fumelles" sont en grande partie des constructions sociales.

Perso, mon père étant une extrêmement toxique (je l'aime énormément malgré tout, ceci n'empêche pas cela), ça a été un putain de soulagement quand ma mère et lui se sont séparés et que j'ai pu donc le voir le moins possible et dans des conditions contrôlées. Une bonne partie de mes problèmes actuels découlent de ses propres problèmes à lui : l'un dans l'autre, j'aurais sûrement été plus équilibrée dans une famille monoparentale ou homo avec deux parents équilibrés.

Je vais poser une question que j'avais posé à des "antis" il y a quelques temps et à laquelle aucun n'a pu répondre.

Qu'est ce qui est commun à toutes les femmes de la planète?

Qu'est ce qui est commun à tous les hommes de la planète?

Une seule chose: les femmes sont XX et les hommes XY
Et encore non même pas. Puisque certains naissent dans le mauvais corps.
Du coup rien. Je trouve rien. Moi qui pensais avoir trouvé un truc lol.

Et sinon +1 pour deedlot. Les couples ne sont pas mirroir mais complémentaire. En tout cas ça marche comme ça chez tous les couples stables que je connais.

Dark Light a écrit:

En fait y'a même pas de débat à avoir : nous sommes dans un pays laïque et démocratique. Chacun fait ce qu'il veut.

Exactement, donc, nous avons le droit d'avoir des avis qui divergent, n'en déplaise à certains/certaines

Sauf qu'être contre l'adoption par les homosexuels, c'est pas un avis c'est de l'homophobie ... .
Au même titre que si je dis que les juifs sont des voleurs -> antisémitisme
Ou que les noirs sont des abrutis -> racisme

Faut appeler un chat un chat au bout d'un moment, ça sert à rien de se voiler la face.